Интервју са Зораном Ћирјаковићем, новинаром и предавачем на Факултету за медије и комуникације. Интервју је водио Милан Динић, 27. јуна 2019
Зоран Ћирјаковић (1965) је новинар који је дуго година писао за угледне домаће медије о међународним дешавањима, пре свега о кризним подручјима и сукобима у земљама Азије и Африке. Током ратова у бившој Југославији био је извештач „Њузвика“ и „Лос Анђелес Тајмса“, а потом је радио као новинар НИН-а и спољнополитички коментатор Радија Б92. Један је од малобројних српских новинара који је пропутовао бројна ратна и сиромашна подручја света – што професионално, што приватно – а његове репортаже са разних меридијана објављене су у многим медијима.
Ћирјаковићево запослење данас, међутим, није у новинарству већ на Факултету за медије и комуникације, док своје ставове и коментаре о друштвеним и политичким дешавањима у земљи и свету објављује на свом блогу, необичног имена – Неписмени ђавољи адвокат. Управо су коментари и текстови објављени пре свега на том блогу привукли пажњу јавности својим оштрим и, рекло би се, убојитим нападима на перјанице такозване Друге Србије – од професора и политичара, до представника бројних невладиних организација и новинара, које назива „аутошовинистима“, „случајним Србима“. Управо због коментара на рачун поменутих, Ћирјаковић тврди да је постао мета у такозваним независним медијима и утицајним круговима који имају одлучујућу улогу на формирање јавне свести у Србији.
Док га прозвани проглашавају за „Вучићевог корисног идиота“, што он у интервјуу за „Сведок“ не негира, Ћирјаковић тврди да се он „усуђује да мисли“ и да зна да од тога има само штету. У интервјуу за „Сведок“ Зоран Ћирјаковић говори отворено, без пардона, о дешавањима у Србији данас као и онима који имају главну реч у томе.
Насловница Сведока од 2. јула 2019.
Интервју је рађен у суботу, 29. јуна, непун дан после трибине професора Јове Бакића, на којој је Ћирјаковићу, како тврди, прећено да ће му бити „поломљени сви прсти све дотле док не буде могао више да пише“. Изненађујуће, насилник који му је претио, извесни Саша Драгојло, за себе тврди да је – новинар. Тако се овај догађај наметнуо као прва тема за разговор.
Отишао сам на трибину Јове Бакића, као новинар, будући да прикупљам материјал за текст о њему. У току трибине сам због болова у кичми стао са стране, позади, наслонивши се на зид, како не бих сметао било коме. Од почетка су неки од присутних којима се не допадају моји ставови приметили да сам ја ту, почевши од једне асексуалне активисткиње која је прстом упирала у мене. Онда ми је пришао један човек и претио да ће ми поломити прсте док год ми не изломи толико пута прсте да не могу да пишем више. Претио ми је да ће ме серијски тући. Рекао је да се зове Саша. Питао сам за презиме, рекао ми је да ћу „сазнати“. Тај човек, Саша, који је сарадник сваког аутоколонијалног медија у Србији, претио ми је да ће ме пребити. Ја сам одлучио да га не пријавим полицији зато што ће на томе добити још више користи. Да не кажем да је моје искуство да се судство и полиција њих плаше. Све је то везано за ућуткивање, било судски, било спином, било лажима, каже Ћирјаковић.
Вратићемо се на ову тему касније. Али, да прво почнемо од генералне ствари: како оцењујете ситуацију у Србији данас?
Пошто сам био у много сиромашних и нестабилних земаља, Србија је у поређењу са њима прилично стабилна. Постоје два аспекта који спречавају било какву суштинску промену на боље. Један су западни центри моћи које овде ништа не занима сем независности Косова. Они су много свеснији од српских елита колико је то компликовано питање.
Са друге стране, доминантно мишљење у многим круговима у Београду је да је признати независност Косова као „добар дан“. Такав став је присутан чак код много младих људи, посебно код оних за које су „српство“, „Косово“, „Русија“ ружне речи.
Запад има много више разумевања и зато толико воле Вучића. За разлику од 1990-их, западне дипломате не дају никакву подршку опозицији и независним медијима, сем у мери у којој могу да нервирају Вучића и слабе га, како би он у преговорима око коначног статуса Косова био у што слабијој позицији. Њих слободе медија уопште не занимају.
На основу чега сте закључили да Запад има доста разумевања за то колико је тешко признати Косово?
Они се не гаде народа. Они уважавају реалне проблеме које сваки лидер који жели да направи неки споразум о Косову има. Из једног угла, можда јесте најпаметније рећи „Косово остаје у Србији“. Запад заправо ништа битно ни не нуди заузврат. Шаргарепа коју они Србији дају јесте да нас економски не затру у замену за неку врсту компромиса. Сваки такав компромис подразумева промену устава. Мислим да Запад уважава и личне ризике лидера.
Такође, заиста верујем да може да постоји морални човек, чак и патриота који сматра да је за Србију много мање зло да направи неки споразум о Косову. Не сматрам да свако ко жели о томе да се споразуме, да је одмах издајник и било шта друго. То јесте ствар без преседана. Али, овде доминантан став у српској елити је да је то нешто што ми треба да урадимо као „добар дан“. Чак и реакције њихове на ову идеју о размени територија су потпуно лудило. И ту долазимо до другог аспекта који спречава суштинску промену на боље је овдашња елита. У Србији имамо елиту која од 2000. води фотокопир-политику тако што преводи и фотокопира разорне антиразвојне и нама сасвим непримерене „европске“ законе.
Ми све што радимо, радимо са те две огромне челичне кугле: западне интересе и будалаштине наше отуђене елите. За нашу елиту Африка је мрак, све друго је мрак, само постоји светлост Брисела па од те светлости су заслепљени и не виде остатак света. Запад није само светлост која заслепљује нашу елиту, већ и радијација која је убија.
Са састанка у Берлину крајем априла (Фото: EPA-EFE/FILIP SINGER)
Помињете Запад. Како, конкретно, гледате на утицај Европске уније и њен однос према Србији?
ЕУ као свој апсолутни приоритет види независност Косова и то из разлога који нису толико нерационални. Њихово антисрпство је понекад последично. Некад је дубоко укорењено али је много чешће последично. Они виде наш регион као место у коме и даље нека важна питања нису решена, а много важније питање од Косова је Босна, која живи у дугом примирју. Они су свесни да – за разлику од немира у Африци од којих их деле Средоземље, Сахара и Ердоган – све што се дешава може да збуни суседне балканске земље и њихово све више параноично становништво које је видело да ЕУ неће донети оно што је очекивано.
Причате о Западу. А шта је са улогом Русије? Често из кругова који се представљају као проевропски провлачи прича о превеликом руском утицају у Србији. Са друге стране, многи који су проруски настројени у Србији као да имају превелика очекивања од Русије.
Улога Русије постоји али она је мала. Наше „проевропске“ елите нервира што уопште нешто друго постоји. Руски утицај је у потпуној несразмери са величином проруских осећања у земљи. Он је на нивоу финансирања занемарљив, што донекле одражава стварну економску моћ Русије. Русија не стоји добро ни са меком моћи у смислу филмова и популарне културе. Балкан није један од руских приоритета. Веровање да Русија овде може нешто велико да уради је јако наивно.
Русија је предалеко да би могла да нам помогне, нарочито зато што немамо излаз на море. Управо зато је Западу стратешки важна Црна Гора и зато је Милу Ђукановићу све дозвољено, као што је раније било и са Титом.
Како оцењујете политику коју води Александар Вучић сада?
Мене тај човек не занима. То делује неодговорно и многи ме разапињу због тога, али ја сам сигуран да није. Ми Вучића имамо због будала које се зову „бели листићи“. Морам да направим једну дигресију: Ми смо друга Европа, другачија Европа. Србија је три и по века била у истој држави са сиријским Алепом и то има културалних, друштвених и идентитетских импликација. Једна ствар која је свебалканска и која нас разликује од Запада јесте да нам је тешко да вреднујемо сами себе без сталне потврде људи около. Ви не можете да пресадите овде нешто што се вековима развијало на Западу и да очекујете да функционише. Нама су те институције стране. Е сада, у таквим приликама код нас, имамо „беле листиће“ који су – у оваквим околностима какве сам описао – срушили Тадића, какав год да је био, јер су мислили да је кључна ствар код нас променљивост власти, што је будалаштина за овдашње погледе. Одбијајући да се суоче са незападним искуствима, наше „либералне“, „демократске“, „грађанске“ елите, чак и део националиста, на власт су довели Вучића.
Наше елите на свим универзитетима, чак и ако нису аутошовинистичке, су толико западноцентричне да не разумеју да није могуће преко уџбеника из политичких наука схватити шта демократија значи у Србији. Све странке и невладине организације у Србији су исте – Бог на врху, па хиљаде празних места испод. Те странке и НВО и њихове перјанице – Весна Пешић, Србијанка Турајлић, Владимир Павићевић, они су изабрали Вучића. Запад је ту помогао из својих разлога.
Да се вратимо на Вучића, како објашњавате ово што је постигао и што ради?
Вучић је човек који је далеко стигао јер су га увек потцењивали. Спој његових личних амбиција и потцењивања довела је до успеха. Његова најјача карта је спољна политика. Он је ту просто бриљантан: Путин га не воли али га доживљава као „мање зло“; не жели да га руши, чак би га прихватио још више ако би се разишао са Западом. Западни амбасадори на брифинзима отворено говоре да им се опозиција уопште не допада. Кинези одлично сарађују с Вулићем. Укратко – Запад га види као човека без алтернативе, Путну је довољно добар, Кинезима је драг.
Милорад Додик и Александар Вучић (Фото: Бета)
А на регионалном плану? Утисак је да Вучић – попут његових претходника – има потребу да стално говори о томе како смо некакви лидери у региону, а истовремено имамо ситуацију да хе положај Срба у региону веома лош.
Срби у региону су задовољни Вучићем.
Али шта је са нашим интересима?
Увек је питање шта је алтернатива. Резултати Коштуничине политике, који је био једини националиста на власти, су потпуно разорни и по Србију и Србе у региону. Иако је био веома добронамеран и интелигентан, мислио је да политика може да се води мимо економије и резултати су били катастрофални. Све друго из националног угла је много горе од Вучића, шта неко мислио о Вучићу.
Нажалост, близина Европске уније чини да је моћ Запада на овом простору огромна. Националистичке елите су потпуно разбијене. Тај несклад између националних ставова јавности и састава српског парламента је невероватан. Не постоји у националним круговима никаква структура која би могла да понуди било какву оствариву политичку алтернативу.
Вучић је и даље сам себи једини непријатељ. Он нема другог помена вредног непријатеља.
Зашто мислите да је он сам себи највећи непријатељ?
Он не жели никакве савезнике осим оних који су му само лојални и то награђује по сваку цену. Вероватно он има неку рачуницу, можда је и у праву. Мора да јако добро познаје Србију и српски менталитет када је ту где је.
Вучић, када се обраћа јавности, често има дозу самопатетике. Стално се прави невешт и да се то види. Да ли је то елемент његовог понашања који је део стратегије?
Не разумем неке Вучићеве поступке. Има једна доза саможивости и неодговорности која ми није јасна а за коју не мислим да је неопходна. Једини голови које је неко забио у његову мрежу су аутоголови. Међутим, ко год се обраћа јавности у Србији мора да се суочи са проблемом да се Срби не пореде са Бугарском, Румунијом и Албанијом, већ са Шведском. Та очекивања да би овде нормално стање било да смо ми Шведска има неке последице. Када постоји несклад између очекивања и реалности, такво понашање је део пакета.
Вучић одлази у сва места у Србији, зна како да прича са људима и остварује неку емотивну везу са њима. Његови противници то не раде. Да он нема мере у неким стварима, за то се слажем.
Неки вас оптужују да у текстовима и коментарима на Твитеру поткопавате опозицију и радите за Вучића?
Ја се усуђујем да мислим и мени је потпуно јасно да сам за неке Вучићев корисни идиот, али прилично мало користан или бескористан корисни идиот. Не мислим да он од овога има корист што ја говорим, а ја само имам штету. Сви моји текстови после 2012. су били о Вучићу.
Има још нешто. Очекивања свих медија који су данас против Вучића су била велика, толика да је мене звао уредник „Времена“ (Драгољуб Жарковић – напомена редакције Сведок) да ми каже ако он објави тако негативан текст, да ће бити проблема. У међувремену сам се ја потпуно суочио са аутошовинистима и Вучић је потпуно престао да ме занима.
Ја се сада суочавам са тиме да оне будале које су бирале Вучића мене клевећу зато што разумем шта су направили. То видим као реалност коју морам да уважим. Они који су направили то као реалност а сада од мене праве скота и „сендвичара“ зато што покушавам да их суочим са њиховим делом, који су глупи и збуњени, опседнути Европом и мржњом према Србима, направили.
Мера подршке коју он има на Западу, квалитет његових непријатеља у Србији, односи светских сила са њим, чини да је за мене свако писање и бављење Вучићем могуће само на два начина: или с Путином на мајици или у СНС.
Владимир Путин и Александар Вучић у Београду (Фото: Танјуг/АП)
Последње питања у вези са Вучићем. Докле мислите да ће бити на власти?
Футурологија је нешто најбудаластије. Има толико фактора да је тешко предвидети. Немам утисак да је његов крај близу, али оно што од њега захтевају је превише. Он нема правог наследника, што ме не чуди; ко је овде пробао да има наследника, завршио је у канти за ђубре.
Неколико пута сте поменули елиту у Србији. Неки би рекли да Србија нема праву елиту.
Мислим да ми имамо елиту. Проблем је да су отуђени и згађени овом земљом и не желе да уважавају њене интересе. Они не разумеју ни Запад ни „Европу“, јер је за њих Европа само оно што их заслепљује. То су људи који бесконачно лупетају. Многи од њих и не знају колико су привилеговани и у ком Дизниленду они живе. Они не само да су у комунизму већ, они су у рају тог схватања комунизма. Често врло мало раде без икакве одговорности, мислећи да им све припада. Неки од њих су деца а неки унуци комунизма. Та елита не разуме ни један аспект ове земље, ни једну детерминанту која је утицала на обликовање православља на овом простору, политичке и друштвене културе.
Битан део те елите о којој говорите чине представници појединих невладиних организација. Ви сте неко ко је – гледајући ваше раније текстове и ставове – идејно били близу тој, како је данас зовемо, Другој Србији. И онда сте у једном тренутку доживели катарзу. Сада сте ви на њиховом нишану. Чини се, и због тога што их боље разумете него било ко. Колики је утицај тог НВО сектора у Србији?
Имају огроман утицај и никакву одговорност. Најнеодговорније и најнедемократскије ствари у Србији су такозване невладине организације. Највише непотизма има у невладиним организацијама. Ми овде имамо брачно-креветске, племенске невладине организације. Они су највећа супротност ономе чему се декларативно залажу. Они су недемократско и нељудско зло. Сигуран сам да има и неких које су добре, али веома мало. То зло не може да буде предимензионирано. Они су одраз меке моћи Запада и чини да тај посао за њих буде лакши – да лакше регрутују аутоколонијалне елите. То је канцер на овом друштву.
Одговор свих њих на ово јесте да су то теорије завере…
Овде нема „т“ од теорије завере. Ја имам јако пуно разумевања за њих и један сам од малобројних који се бори да се о њима не говори као о страним плаћеницима. Нису сви на парама. Не волим инсистирање на плаћеништву. Многи искрено верују у тај аутошовинизам. Оно што је опасније јесте што међу њима има много корисних идиота. И ја сам био користан идиот некоме раније. Али, ако се неко држи доследно свог става, он ће увек бити нечији корисни идиот. Број корисних идиота невиђено расте.
Ви познајете тај круг. Шта их нагна да заузму ту аутошовинистичку позицију?
Они, једноставно, пошто нису довољно глупи а и сами су углавном Срби, макар случајни, верују да је ова земља окована својом – како је Латинка Перовић рекла, „доминантном елитом“ – која је канцерогена. Пошто неће расистички да кажу да су Срби стока, они кажу да су деловањем те неке доминантне елите Срби постали непоправљива стока.
Један број њих је јако добронамеран. Само, они ослобођење Срба виде у потпуном подређивању Западу. Зато су се многи сврстали за Вучића, а раније за Тита, мислећи да нама треба неки доброћудни прозападни диктатор, да нас води. Иначе, Вучић је уништио Другу Србију – пола њих га мрзи а неки су му пришли. Весна Пешић, на пример, је била у оба табора.
Како оцењујете стање у медијима у Србији? Утисак је да су медији у сталном паду – од тога да су неписмени до тога да су уплетени у прљаве политичке игре.
Прво што очекујем када овај интервју изађе јесте – зашто си причао за „Сведок“? Као неко ко зна на колико се црних листи налазим и колико сам сатанизован, ја користим сваку прилику да се јавности како-тако обратим. Највећи проблем, који ће ми чак рећи и добронамерни људи, ће бити зашто си то урадио, шта ће ти ово. Стално имам те примедбе од људи који су веома фини. Данас је српски једино ћутати.
Један од кључних елемената наше трагедије је што нема дијалога. НИН и Данас су затворенији од Информера. Овде су скоро сви медији независни од читалаца, сем тако мањих, као што је Ваш.
Рецимо, ранији уредници НИН-а, пре Ћулибрка, су експлицитно добијали наређења да очисте тај лист од било каквих аутора који нагињу десно и да помере лист скроз улево. Претходни уредник НИН-а је човек који је директно био плаћен од ДС. Сви чланови управног одбора једног јавног предузећа су добили позив од Кабинета председника Тадића и речено им је да морају да гласају за то да фирма човека који је био претходни уредник НИН-а добије један јако лукративан посао. Тај човек је био „велики“ борац за слободу медија…
Кажете да у Србији нема дијалога.
Дијалога у Србији нигде нема. Идеја да он може тек тако да се појави је бесмислена. Овде сви – и националисти, и либерали и левичари – мисле да су угрожени и зато нема одговорности, па нема ни дијалога. Ствари су отишле толико далеко да су највећи цензори у Србији данас читаоци. „Данас“ је једном приликом објавио мој текст, да би потом уследила гомила негативних коментара о томе како су се усудили да објаве текст једног „фашисте“. Овде читаоци неће да чују за супротне ставове – то је један од најтрагичнијих аспеката наше реалности.
Поменули сте фашизам. У последње време видимо да и опозиција и власт оптужују једни друге за „фашизам“. Како гледате на употребу те речи у јавном дискурсу у Србији?
„Фашизам“, „Геноцид“, „Холокауст“, „Нацизам“, то су све етикете за ућуткивање, маљ којим вас сахрањују. Недавно је била промоција књиге Јова Бакића, великог нацификатора свакога ко му личи да иде на десно. Говорио је о „про-фашистичким“ усташама. По томе произилази да постоје анти-фашистичке усташе?! Шта ви са професором социологије са најугледнијег универзитета у Србији да радите, када велики херој тог факултета – који се не буни када другим професорима буде забрањен улазак у Црну Гору – говори о „про-фашистичким усташама“ и да ли ће се елита огласити тим поводом?
Да ли негде ипак видите наду?
Увек видим наду. Био сам у држави која је отписана као избеглички логор, у којој нема никога да вам да ћебе или зрно пиринча. Ми и када смо на „дну“, то је заправо имагинарно дно и далеко од стварног дна. Довољно смо благословени климом и географијом да је Србију немогуће уништити. Код нас људи кад кажи „цео свет“, мисле на Запад и да се свет завршава на Гибралтару.
Највеће проклетство Србије ипак је ЕУ. Чињеница да је толико близу, да имамо бели шенген који служи као сладак шећер, који је можда чак и пресладак. Свако одавде може да оде у ЕУ и да види. Из Бангладеша то не можете. Због тога имамо немогућност да се формулише рационална политика и да се уваже детерминанте и реалности Србије. Јако је лако одустати и лако ће бити награђени они који одустају, на сваком нивоу.
Како човек данас да се постави у Србији да би могао правилно да разуме токове? Да ли да прати медије више, мање, да се окрене само себи?
Да се окрене себи. Ситуација је толико нерешива и безнадежна и, ако имате очекивања од неког већег добитка, једино је да идете у свој свет. Свако има неке своје параметре моралности. Срећа има огроман утицај. Саветујем људима да искључе и Ољу Бећковић и Хит Твит и да читају нешто. Све је боље од бављења политиком.
Врши се јак притисак да останем без посла
На почетку разговора поменули сте напад на вас на трибини Јове Бакића, укључујући и претњу пребијањем. Говорили сте о томе да сте на црним листама. Кроз шта пролазите?
Мене ће да оставе с без посла, само је питање када. Добићу отказ у неком тренутку. Притисак да будем отпуштен је огроман и долази из важних друштвених центара моћи који нема везе са режимом и нема никакве везе с Вучићем. То је судбина некога ко не жели да заћути или да се уклопи у матрицу која је аутоколонијална.
Не можемо да изменимо стереотипе који у свету постоји о Србима
Ви сте један од наших малобројних новинара који је често сарађивао са страним медијима. Ви сте били сведок формирања негативне слике о Србима, која постоји и данас. Утисак је да ми ништа не радимо да исправимо то. Да ли је то тачно и да ли је могуће нешто да урадимо?
Ништа не радимо и ништа не можемо да урадимо. Само проток времена – ништа друго. Ти људи који су формирали стереотипе о нама ће изумрети, десиће се неки нови догађаји временом. Нешто од тога ће полако нестати.
Српска редакција Би-Би-Си-ја (Архивска фотографија)
О западном упливу у медије у Србији:
Запад финансира медијске пројекте фокусиране искључиво на младе
Мени је најзанимљивија чињеница да је целокупан западни напор у Србији на медијском раду пребачен у сферу медија за адолесценте и младе. Сав кључан медијски новац одлази тамо.
Најгори медиј је „Би-би-си“ на српском, који уопште нема никакве везе са Би-би-сијем. Ми не смемо да заборавимо како се финансирају ти делови „Би-би-сија“ за иностранство – од британског министарства спољних послова. Избором вести које преводе и оном што пишу, они се не обраћају публици коју човек везује за „Би-би-си“. Они се обраћају једном сегменту јавности – можда интелигентнијем, можда образованијем, који је заинтересован за дешавања у свету – како би формирали ту нову елиту за пост-косовску Србију.
Свако ко је за ЕУ мора да је за Вучића. Свако ко је за Косово у Србији мора да има Путина на мајици. Нема трећег.
Запад мисли да ће им неки лидер, као што је Вучић, направити споразум у вези са Косовом какав очекују. Знају да је то могуће само са позиција некога ко је био националиста, и даље је националиста. Суштинска разлика у односу на 90-те је што опозиција не добија никакав новац. Ја не знам, али мој осећај је да добијају јако мало. Када би опозиција успела да сруши Вучића, Запад би их рушио на све могуће начине одмах. Зато у својим текстовима често пишем да Савез за Србију може или колективно да се учлани у СНС или савез за руску губернију на Балкану. Овде у Србији нема треће опције. Ми можемо да се играмо политике, али – свако ко је за ЕУ мора да је за Вучића. Свако ко је за Косово у Србији мора да има Путина на мајици. То су једине две реалне опције, све друго су игрице, било неких привилегованих људи као што је, рецимо, Оља Бећковић, било, саморазумевање неког обичног урбаног света.
Милан Динић
(Сведок/Блог Зорана Ћирјаковића 2. 7. 2019)
