Свет се креће ка ери вештачки створене нестабилности и хаоса (други део)

Треба нам равноправна сарадња САД и Кине јер су Руси споредни аспект целе приче, који додуше има неку важност

РОТКОПФ: Ако се пребацимо на Азију, постоји мишљење на југоистоку да САД нису увек тамо да контрирају Кинезима. Кинези наступају плански, иду од државе до државе градећи железнице и луке, чиме на неки начин креирају унутрашњу зависност код тих држава, док ми немамо много шта да им понудимо. Наш заокрет ка Азији је изгледао добро у почетку, али је од почетних резултата сада остала само реторика, посебно од када су људи попут Хилари Клинтон, Тома Донилона и Курта Кембела окончали свој посао у првом мандату. Истовремено, имамо још један интересантан феномен, а то је јапанско разматрање њихове дефанзивне спољне политике и њихово препознавање значаја повезивања са Индијом како би могли заједно да контрирају Кини. Имамо ли неку врсту романсе у настајању између Абеа и Модија?

БЖЕЖИНСКИ: Управо тако, имамо. То би могла постати велика сметња претераном кинеском ширењу. Кажем претераном, јер је кинеско ширење донекле ипак разумљиво. Наравно, ако је мотивисано неком врстом регионалне хегемоније која би представљала постоље за прекомпоновање глобалне структуре односа, онда је то нешто што не можемо да игноришемо.

Мислим да наша политика мора да буде таква да јасно указује Кинезима на све препреке и трошкове које ће претрпети на путу претеране експанзије због утицаја који ће то имати на остале земље, посебно Индију и Јапан. Не мислим да треба да будемо први у решавању свих тих проблема. Пустимо Јапанце да преузму лидерство ако већ имају амбицију да играју активнију улогу у региону. Уопште ми не би сметало да видим активнији Јапан, па ни на глобалном интернационалном нивоу. Али ако спор око неких забачених острва која имају само симболички значај сматрају суштински важним, не мислим да је у нашем интересу да их у томе подржавамо.

РОТКОПФ: Није, али и даље постоји очекивање од нас да хоћемо.

БЖЕЖИНСКИ: Да, због уговора који имамо са њима. Али мислим да уговор мора да буде схваћен на начин који укључује поштовање фундаменталних интереса обеју страна. Наш фундаментални интерес је да Јапан буде успешна демократска земља са онолико јаком војском колико им је довољно да обезбеде међународни мир. Са друге стране, нама није у интересу да Јапан буде економски успешна земља, са војском способном да остварује специфичне националистичке циљеве.

РОТКОПФ: Чини ми се да је ваша аналогија са Тридесетогодишњим ратом занимљива и због тога што је то био период дуготрајног хаоса који подсећа на данашње стање, а он је окончан Вестфалским уговором, који је изродио савремени систем националних држава.

Причајући о Блиском Истоку и Азији, између осталог понављате да решење не лежи у једној суперсили која самостално проводи своју вољу. Уствари имамо својеврсни кондоминијум великих сила на сваком месту, где би САД, Русија и Кина (или можда САД, Индија и Јапан) требало да пронађу баланс и поставе листу приоритета, креирајући механизам за решавање проблема у оквиру којег ће се решавати регионални неспоразуми, осим ако се, наравно, не ради о преласку одређених црвених линија, јер у том случају бисмо морали да реагујемо конкретно, било заједно са њима, или са остатком међународне заједнице. Да ли је то модел који бисмо требали да развијамо у овом периоду глобалне нестабилности. Је ли то оно за шта се ви залажете?

БЖЕЖИНСКИ: Донекле јесте. То би била у ствари комбинација практичних регионалних уговора, али са механизмима који омогућавају равноправну сарадњу САД и Кине, јер су Руси споредни аспект целе приче, који додуше има неку важност, посебно у вези са проблемима о којима смо већ говорили, а који се тичу Блиског Истока и буђења исламистичких секти.

РОТКОПФ: Дакле, свиђало се то нама или не, ми се крећемо ка свету „Г-2 плус“.

БЖЕЖИНСКИ: Незванично, да.

РОТКОПФ: Да, али Кинези не делују претерано заинтересовани за ту идеју.

БЖЕЖИНСКИ: Тачно. Имам нека искуства што се тога тиче. На 25. или 30. годишњици нормализације наших односа сам био у Кини, где сам одржао говор и практично рекао да се крећемо ка Г-2 светском моделу. Публика се ускомешала, видело се да су их дирнуле те речи. Након пар недеља је из званичних кругова речено да такав поглед на будућност у Кини не би требало да буде дочекиван са аплаузима, јер је то амерички план да Кинезе ухвате у клопку великог амероцентричног света, и да је због тога за њих такав став проблематичан.

РОТКОПФ: Још један регион нестабилности који сте поменули је Африка, где постоје насилне екстремистилчке групе, где имамо хроничну нестабилност и где постоје тренутни конфликти у Судану, Сомалији, Централој Африци, Нигерији, Малију итд. Чињеница је да је ово регион за који Европљани имају неке историјске интересе.

БЖЕЖИНСКИ: Благо речено.

РОТКОПФ: Тако је, али они су тамо и даље слабо умешани.

БЖЕЖИНСКИ: И слабо успешни.

РОТКОПФ: Са друге стране, Кина и САД показују све већи интерес за тај регион, у овом тренутку више Кина него ми. Да ли је решење да само пустимо ове проблеме да се множе? Или мислите да би и овде била оптимална нека врста кондоминијума великих сила, односно „Г-2 плус“ варијанта?

БЖЕЖИНСКИ: Изгледа да Кинези заиста имају неке дугорочне интересе у Африци. Полажем наду у то да ће Европљани увек или макар у појединим случајевима играти улогу наше продужене руке тамо под условом да обезбедимо неке уговоре са њима. Исто као што НАТО уговор са Евопом за њу везује и Украјину, што ће на крају резултовати тиме да ће и Руси силом прилика бити привучени ка Европи, посебно када се узме у обзир кинеска сенка која све више наткриљује Русију. Све то може на крају нама ићи у корист.

Други регион где Америка има великих проблема је Латинска Америка, и ми схватамо да тамо морамо бити све више толерантни. Прихватили смо Кубу такву каква је, па смо прихватили и Никарагву, па смо прихватили и Венецуелу. Вероватно ће бити још држава тамо које ће постепено постајати антиамеричке, али ми учимо како са тим да се носимо и да избегавамо конфликте. Кина се интензивно шири доле (у Латинској Америци, прим. прев.), али се они са нама не такмиче у ширењу идеологије, и ми би требало то да поштујемо. На исти начин требало би да им узвратимо у Азији. Треба полако решавати проблеме у суседству, водећи рачуна да имамо меру. То подразумева да морамо уважавати одређени степен њихове самосталности.

РОТКОПФ: Нешто као блажа верзија Монроове доктрине?

БЖЕЖИНСКИ: Тачно, тако нешто би било симетрички одрживо.

РОТКОПФ: Занимљиво је то што ми и немамо дефинисану политику према Латинској Америци о којој бисмо могли да разговарамо. Повремено наши председници ће путовати тамо, чак ни то не радимо толико често. Међутим, једна од највећих политичких криза тренутно на нашем тлу је криза на граници и, ако погледате одакле долазе сви ти људи (имигранти, прим. прев.), то су земље попут Хондураса, где бесне ратови нарко-картела и који има највећу стопу убистава на свету. То су примери криза у близини у које нисмо били умешани, а које се сада преливају у наше градове и државе, што нам можда говори да бисмо морали да будемо мало више умешани у дешавања тамо него што смо били до сада. Толеранција о којој сте причали неким нашим комшијама делује као занемаривање проблема.

БЖЕЖИНСКИ: То је тачно, и са тим треба да се позабавимо више него до сада, водећи се нашим националним интересима. Треба, наравно, узети у обзир и хуманитарни аспект целе приче, али не смемо дозволити тим режимима да то цинично користе да би прелили на наше друштво проблеме са којима су они неспсособни да се ухвате укоштац због неадекватних социјалних структура, због друштвене неједнакости, недостатка социјалне правде итд. Слична ствар се догађа у односу Кине са неким од њених суседа који већ дуго осећају страх због кинеског присуства, али у стварности морају да се помире са чињеницом да ће Кина заувек постојати и бити тамо где јесте.

РОТКОПФ: Опет се окрећете причи о односима између Кине и Америке као кључном фактору за стабилност света у надолазећим околностима.

БЖЕЖИНСКИ: Одсуство идеолошке борбе између нас и Кинеза је оно што наш однос чини различитим у односу на онај који смо имали са Совјетским Савезом или раније Хитлеровом Немачком. У оба случаја постојао је огромни антагонизам, делом због геополитичких разлога, али делом и због дубоких разилажења у идолошким аспирацијама.

РОТКОПФ: Још један фактор који доприноси тренутној нестабилности је чињеница да је већина светских мултилатералних механизама одавно зрела за пензију. Већина њих је настала непосредно након Другог светског рата и дуго су нам били од користи. Већина њих је била направљена да би се носила са тадашњим стањем ствари у свету. Свеједно да ли говоримо о Савету безбедности Уједињених нација, о самим Уједињеним нацијама, о недостатку принудних механизама у НПТ (уговор о непролиферацији нуклеарног оружја; прим. прев.), о одсуству институционалних механизама за суочавање са климатским променама или сајбер нападима. Чини се да би међународним институцијама добро дошла надоградња.

БЖЕЖИНСКИ: Што се тиче сајбер безбедности, проблем је што је она највећа претња најразвијенијим државама. То уствари значи да смо ми и Кинези најугроженији, те стога не мислим да би то питање требало да буде предмет неких међународних закључака. Можда ће захтевати неку врсту заједничког деловања наше две земље, заједничког или на неки начин чак супростављеног.

Ево га пример за то о чему говорим: Ми смо скоро имали прилику да се суочимо са великим кинеским сајбер нападима. Именовали смо људе које сматрамо одговорнима, објавили њихове слике, подигли оптужнице итд. Питам се да ли је то био прави избор или је било ефектније да смо просто одговорили још већим нападом на њихове зграде и институције, користећи при томе њихове методе, истовремено говорећи кинеском руководству веома љубазно да нам се није свидело то што је урађено и да смо због тога одговорили на исти начин. „Молимо вас немојте да настављате са овим јер ово може да ескалира, а ми имамо спреман одговор.“ Мислим да би то био доста уверљивији одговор, а ми смо уместо тога повећали анимозитет према нама у кинеској јавности, због чега ће нам сада бити много теже да у заједничким преговорима размотримо проблем.

РОТКОПФ: Такође, тај потез је био потпуно бескористан. Када изађеш са изјавом да ћеш подићи оптужницу коју у ствари нећеш моћи да подигнеш јер ти људи никада неће доћи овде, што значи да им неће бити суђено нити ће икада бити кажњени на било који начин – то је бесмислено.

БЖЕЖИНСКИ: Управо тако. Брине ме ситуација у којој се крећемо ка сценарију где ће они моћи да нам начине огромну штету (последњи извештаји говоре да се ствари одвијају много интензивније него што се пушта у јавност), а ми ћемо опет само протестовати против тога. Уместо протеста, било би много ефикасније да, кад већ не убијамо никога, урадимо то исто што они нама раде, само још јаче, док они не претрпе већу штету него што су је нанели како би коначно схватили да се ствари одвијају у опасном правцу.

РОТКОПФ: Да се вратимо на ширу слику. Као што смо раније поменули, СБ УН није релевантан. Уједињеним нацијама недостају принудни механизми, а исти случај је и са НПТ. Делотворне међународне институције уствари не постоје. Које мултилатералне мере бисмо могли да предузмемо у настојању да задржимо контролу у овом времену глобалне нестабилности?

БЖЕЖИНСКИ: Пре него што пређемо на покушаје креирања мултилатераних институција, потребно је да се уверимо да је билатерална платформа правац у којем треба да се крећемо при решавању проблема, јер, ако билатерални односи (при чему мислим на наше односе са Кинезима) не функционишу како треба, тј. ако не функционишу у интересу обе стране, онда је сигурно да никакве мултилатералне институције засноване на тој основи такође неће функционисати.

Тако да ми треба да проширимо обим наших односа са Кинезима (без званичног објављивања, јер се то остатку света неће свидети), у настојању да креирамо тип односа какав су некада имали Рим и Византија, који су имали много сличности и уствари били продужнице истог царства, али са различитим центрима моћи. Једноставно треба да се помиримо са тим да ће до краја наших живота (осим ако ствари оду дођавола, што би било још горе) САД и Кина бити осуђене на сарадњу ако свет буде имао иоле ефикасан систем функционисања. На обе стране постоје велика противљења таквом ставу, институционална, традиционалналистичка, филозофска, до неке тачке чак и цивилизацијска.

Ни мотиви нам нису исти. На пример, кинеска војска (посебно морнарица) нас и не воли баш много, док код нас постоји страх код једног дела бизнис класе да би им интереси могли бити угрожени увозом кинеске робе, плус што овде постоји и нека врста латентне нетрпељивости према Кинезима. Ми смо супер-демократска држава, док код њих имамо неку врсту диктаторског режима, који ради у интересу државе. При томе ми превиђамо да наша супер-демократија није баш толико савршена у последње време и да се суочава са веома много препрека, те да би нам било боље да се на њих мало више фокусирамо.

РОТКОПФ: Ми имамо много тога на уму, много ствари које смо рекли да ћемо учинити, много различитих догађаја које смо разматрали, али се у сваком случају на крају сочимо са чињеницом да не воде сви путеви у Рим, него – на овај или онај начин – у Пекинг и Вашингтон. У Сирији је Кина имала своју улогу као и по питању санкција Ирану. Будућа стабилизација региона као и будућа енергетска тражња су повезани са Кином. Могућност увођења санкција Русији због догађаја у Украјини је ограничена због негативног утицаја кинеског (и осталих земаља БРИКС) одбијања да следе наше планове, што Русији даје прилику да одигра на ту карту. Потпуно је јасно да у свим азијским догађањима постоји централна улога Кине; чак и у Пакистану и југоисточној Азији имају историјски утицај, док је економски утицај на Африку и Латинску Америку веома значајан.

Са друге стране, једини други пол – једини други ентитет који се може упоредити са улогом САД и Кине је Европа, али се она уплела у неку врсту федералистичког устројства по питању спољне политике, што суштински маргинализује њихову улогу.

БЖЕЖИНСКИ: Ви разматрате транутни организациони концепт, али проблем је у томе што не постоји јединствен историјски правац спољне политике коју су европске државе одавно изабрале и кренуле да спроводе, а баш то је у случају САД и Кине од суштинске важности. Американци и Кинези се идентификују са сопственом националном државом, из чега црпу велику снагу. Ко су Европљани? Ако одеш у Париз, Португал или Пољску и питаш „ко сте ви?“, они ће ти рећи да су Португалци, Шпанци или Пољаци. Ко су људи који себе сматрају Европљанима? То су бирократе из Брисела. Европа се показала као неспособна да створи неки вид патриотске идентификације код својих становника.

РОТКОПФ: Они су покушали да нешто просто озаконе, тј. да га наметну некаквом одлуком, док је Сједињеним Државама, рецимо, требало сто година и најкрвавији рат у историји човечанства…

БЖЕЖИНСКИ: Тако је, одлично запажање.

РОТКОПФ: …да досегну ту врсту заједничке идентификације.

БЖЕЖИНСКИ: Ми не желимо никакав грађански рат између Европљана, из којег би неко изашао сувише моћан, јер тамо има много различитих нација. У исто време, треба да будемо веома опрезни што се тиче сарадње са Кинезима, без претерано емотивних реакција у погледу њихових осећања о сопственом идентитету и посебности. Они су носиоци традиције старе 5-6 хиљада година, што их чини веома самосвесним у погледу њиховог идентитета и самим тим они су спремнији од нас да прихвате чињеницу да смо различити и да као такви и треба да сарађујемо, без међусобног уплитања у унутрашња питања. Понесени емоцијама, ми можемо врло лако склизнути у претерано мешање у њихове унутрашње прилике, док се они ка том питању уопште не постављају емотивно.

РОТКОПФ: Треба додати и да су они много више окренути ка дугорочном планирању и постепеном напредовању…

БЖЕЖИНСКИ: Управо тако.

РОТКОПФ: …док ми све желимо да остваримо сада и одмах.

БЖЕЖИНСКИ: Такође, они никад нису били глупи као Руси, који дођу нама и крену да нам понављају без престанка: „Ми ћемо вас уништити“. Не баш примамљива понуда за однос заснован на узајамној сарадњи.

РОТКОПФ: Онда да вам поставим још једно, последње питање. Причали смо о конструисању нових механизама који би служили за стабилизацију догађаја. Ове године обележавамо стогодишњицу Првог светског рата, и хтели то или не, тешко је не приметити да ситуација на Блиском Истоку има неке сличности са ситуацијом на Балкану непосредно пре рата или, шире говорећи, са ситуацијом у Централној Европи.

Ако замислите ИСИС како напада Јордан, то би променило комплетну слику јер би у том случају Сједињене Државе и Израел имали обавезу да одговоре на такав развој догађаја, што би довело до знатне ескалације. Такође се може видети да се све ово поклапа са трећом интифадом (израелско-палестински рат, прим. прев.), као и са догађајима на Криму и Украјини у том делу света. Постоји могућност избијања пожара огромних размера уколико неко притисне окидач. Да ли вас брине таква могућност?

БЖЕЖИНСКИ: Брине ме донекле. Постоје неке сличности са 1914, али тада су велики играчи имали јасан поглед на свет у целини и били су преокупирани тренутним проблемима, за које су проценили да треба да их реше ратом, који је касније ескалирао у светски.

Мислим да данас ниједна велика сила нема такву визију решавања проблема. Ми не желимо да се дубоко увучемо у кризе на Блиском Истоку. Руси би волели да нас виде дубље увучене, док би они остали по страни. Кинези играју игру посматрања са стране. Све то пружа одређени степен сигурности да неће доћи до експлозије сличне оној из 1914.

То, наравно, не значи да треба да будемо пасивни, већ значи да треба да будемо прорачунати у коришћењу силе, док истовремено покушавамо да радимо са оним са чим можемо.

То је разлог што сам, на почетку овог разговора, циљано говорио о поменутим националним државама на Блиском Истоку које имају доказану историјску одрживост: Турска, Иран, Израел и потенцијално Египат (иако не баш потпуно); даље, на вишем нивоу, о Кини као некој врсти једнаког ривала, који има нејасан циљ и који није баш дефинисао своју улогу у одржавању глобалне стабилности; о Русији, једном када њихово неслагање са Европом, која им је потенцијални савезник, постане прошлост; о Индији и Јапану као потенцијалним другоразредним играчима; и на крају о нама и Кинезима као играчима свесним своје надмоћи, њихове на Азијском копну, а наше у западној хемисфери и Европи, задржавајући посебан однос са Јапаном.

То је највише што можемо да учинимо, и мислим да би тај правац требало да узмемо као основу за овај век. Неће бити лако. Биће опасно и деструктивно, али не мислим да ће довести до светског рата. Мислим да се крећемо ка ери велике конфузије и општег хаоса.

РОТКОПФ: Требаће да прође доста времена док не дође до широке прихваћености модела који сте управо предложили.

БЖЕЖИНСКИ: Није то питање било чијег пристанка, то је реалност, не постоји други избор.

РОТКОПФ: Да, али могуће је да следи период када нико неће хтети да реагује. Гледајући ситуацију у Ираку сада, један од могућих сценарија је да Асад успостави контролу над једним делом Сирије, чему се ми не бисмо противили јер би нам он био потребан као корисна контратежа ИСИС-у. Након тога, (Нури Ал) Малики посматра како покушавамо њега да истиснемо, док су Иранци вољни да га подрже, па, иако не жели да буде њихова марионета, то сматра за прихватљивију опцију, и онда долазимо у ситуацију где Иранци и Малики успостављају контролу над шиитским делом Ирака. Тако да добијамо неку врсту ничије земље, која обухвата териоторију Сирије и Ирака, коју de facto контролишу борци Исламске Државе (ИСИС, прим. прев). Тако да не само да добијамо промењену мапу у срцу региона него имамо и једну радикалну исламску државу.

БЖЕЖИНСКИ: Ако останете отворени за све могућности, видећете да постоји шанса да Израел и Иран постигну договор да и једни и други развију нуклеарно наоружање, што је правац у којем су се ствари одвијале док је Шах био на власти. Шта мислите ко је помагао Шахов и израелски нуклеарни програм? Помагали су једни другима преко Француза.

Нису се понашали као (премијер Израела Бенџамин) Нетанјаху данас са својом политиком нулте толеранције за развијање иранског нуклеарног програма. Лично могу да замислим Израел и Иран као нуклеарне силе које су извори стабилности у региону.

РОТКОПФ: То дефинитивно не делује као прихватљива идеја за данашњи Израел.

БЖЕЖИНСКИ: Они су се нашли у једном погубном кругу у овом тренутку. То је разлог што мислим да имамо обавезу да кажемо истину својим израелским пријатељима. Као што сам рекао, ако успоставите независну палестинску државу која би искрено сарађивала са Израелом, они би имали потенцијал да постану Сингапур Блиског Истока. Имају интелектуалне капацитете, имају почетну основу, и могли би да постигну велике револуционарне промене у региону. То би могао бити један део решења за тренутни метеж који влада у региону. Али, за разлику од прошлих времена, то више није централни преовлађујући проблем. Сада је то само једна од многих ескалирајућих криза, са којима морамо да се суочимо, да се не бисмо суочавали са последицама пасивног посматрања.

Крај

Превео и приредио АЛЕКСАНДАР ВУЈОВИЋ

Foreign Policy

стандард.рс